Jacques Julliard: «Oui, la greffe néolibérale a contaminé la social-démocratie»

Interview de Jacques Julliard

Jacques Julliard, 77 ans, entre en dissidence. Figure historique de la «deuxième gauche» rocardienne, ancien de la CFDT, l'éditorialiste du Nouvel Observateur, qui s'était inscrit avec bonheur dans «le cercle de la raison», a opéré depuis le début de l'année un virage qui en a surpris plus d'un. Dans un texte qu'il publie le 18 janvier dans Libération,«Vingt thèses pour repartir du pied gauche», il défend notamment la nationalisation des banques.

Pourquoi Libération et non le Nouvel Observateur, dont il est l'un des emblèmes depuis sa collaboration avec l'hebdomadaire dès 1969 ? «Il n'y a pas eu de censure idéologique de la part de Denis Olivennes», assure-t-il, niant toute allusion à son nouveau patron quand il évoquait en août 2009 dans «l'Obs» la nécessité d'une «social-démocratie de combat», face «la social-démocratie comme ligne de repli de la bourgeoisie d'affaires».

«Si je l'attaquais, il faudrait que je m'en aille , nous explique-t-il. Quand il est arrivé, je lui ai dit: “Tu es Gracques. Mais ce journal n'est pas Gracques, il est social-démocrate, ce n'est pas la même chose, il faudra en tenir compte”. Et il l'a très bien compris.» Et Julliard de conclure: «Quand je lui ai proposé mes “vingt thèses”, Olivennes m'a dit que le texte était “difficile à manier”, alors je l'ai envoyé à Joffrin.»

Le malentendu levé, il était temps pour nous d'entamer la discussion, afin de mieux comprendre cette «nouvelle deuxième gauche» qu'il appelle de ses vœux, qui régulerait le pôle bancaire mais ne ferait pas l'impasse sur la rigueur budgétaire, sans se soucier toutefois des questions institutionnelles.

Depuis le temps que vous êtes au cœur de la deuxième gauche et même de la gauche de gouvernement, que se passe-t-il?

C'est au moment où l'on regimbe que l'on se rend compte de l'image qu'on avait de vous. Je n'ai jamais eu de bonnes relations avec la gauche de gouvernement. Avec Mitterrand, ça s'est très mal passé. Bon, avec Jospin, pendant les trois premières années de son quinquennat à Matignon, je trouvais qu'il avait gouverné raisonnablement au vu de la situation, sans s'être réellement préparé à gouverner. Il a pu instiller un petit peu d'un programme social-démocrate, une inspiration qu'il a perdue à la fin de son mandat. C'est un reproche que j'ai fait aussi à Michel Rocard, qui sur la fin a fait du surplace alors que le contexte était favorable. Il me disait: “Tu as raison, mais je ne suis pas au pouvoir, c'est Mitterrand”...

Mais aujourd'hui, vous entrez en rébellion! Quel a été le déclic?

Ce n'est pas moi qui ai changé, c'est la situation. C'est à la suite de la crise économique que j'ai mesuré qu'un gouvernement de gauche ou de droite ne pouvait rien changer. Les moyens d'action des Etats me sont apparus impuissants face aux banques, devenues seules réelles puissances internationales, faisant ce qu'elles voulaient. Le rapport de force n'était plus celui qu'on avait connu du temps d'une gauche de compromis social, façon capitalisme rhénan.

La deuxième chose qui m'a déterminé, c'est de voir les acteurs de ce qui était au cœur de la deuxième gauche passer en masse chez Sarkozy, de Bernard Kouchner à Jean-Pierre Jouyet, en passant par Claude Evin. Le cas de Michel Rocard est différent: il n'a assumé que des missions techniques.

Si on fait la part de la faiblesse humaine et du goût des responsabilités, cela a signifié pour moi que la deuxième gauche ne trouvait plus dans la doctrine originelle le moyen de résister à la droite. C'est aussi pour cela que j'ai rédigé mon texte. Pour que la deuxième gauche ne devienne pas une troisième droite, aux côtés de Sarkozy et des héritiers du gaullisme! D'une certaine façon, cette déviation est symbolisée par Alain Minc, qui se réclame de la deuxième gauche! J'ai de bonnes relations avec lui, mais je trouve ça intolérable.

Ce que nous avons représenté à un moment donné, qui a permis la modernisation de la France, perd tout sens, et ne permet plus d'intervenir dans l'avenir de la gauche. C'est pourquoi j'ai décidé de prendre la plume, un peu comme Pierre Rosanvallon quand il a dissous la Fondation Saint-Simon, déjà à cause de Minc, qui avait fait une OPA dessus, en la transformant en «cercle de la raison». Dans ce compromis allant du rocardisme au barrisme, que j'assume et auquel je participerais si c'était à refaire, c'est l'esprit de droite qui l'a emporté sur celui de l'autogestion et de l'anticolonialisme, c'est-à-dire l'héritage originel de la deuxième gauche.

Mais si c'était à refaire, qu'aurait-il fallu changer pour que la deuxième gauche ne meure pas?

A l'époque, le capitalisme français avait le sens de l'intérêt général. En tant qu'ancien syndicaliste, je ne négocierais pas avec Bernard Arnault ou Vincent Bolloré comme on pouvait négocier avec François Bloch-Lainé. Le néo-capitalisme n'a plus aucun sens de l'intérêt général. Cette notion peut faire sourire, mais elle est indispensable.

 

• La deuxième gauche a été l'instigatrice du social-libéralisme, de l'ouverture aux marchés, des privatisations et des délocalisations. La situation actuelle que vous décrivez n'est-elle pas le monstre que vous avez enfanté?

Je veux bien accepter une part de responsabilité, mais pas plus. Ce sont tout de même Mitterrand et Bérégovoy qui ont donné le ton, en transformant l'ouverture de la société civile en un ralliement, sans réserves aux règles du marché! 

Prenons Jacques Delors, il n'y a pas plus deuxième gauche, au niveau européen: c'est lui qui a fait l'Acte unique européen, qui a dessiné l'Europe libérale d'aujourd'hui...

C'est une construction de toute la social-démocratie. La greffe néo-libérale a contaminé la social-démocratie en général, et la deuxième gauche en particulier, confondant l'anti-étatisme fondateur avec le rejet du rôle de l'Etat: l'ultralibéralisme. Delors n'a pas pu mener ses propres projets à bien...

Et la «Troisième voie» de Blair et Giddens? Elle n'est pas éloignée idéologiquement de la deuxième gauche, et a été le moteur du néolibéralisme. Ce n'est pas franchement une contamination par accident... A force d'accompagner le libéralisme, la vision ne s'est jamais transformée en acte...

L'Europe a fait beaucoup, un travail d'internationalisme que le socialisme n'a jamais été capable de faire. En faisant de la redistribution à l'échelle européenne, l'UE a modernisé le Portugal, l'Espagne, la Grèce. Mais depuis Delors, il n'y a plus de prise politique sur la gouvernance économique, et on a renoncé à la redistribution. L'Union est alors devenue le cheval de Troie du néolibéralisme...

A un moment où la gauche était au pouvoir dans treize pays sur quinze!

Là, je crois qu'il faut être sévère. Je pense que les chefs socialistes n'ont pas compris. Ils ont cru qu'on pouvait contrôler le libéralisme en lui laissant la bride sur le cou. Et quand ils se sont rendu compte qu'il y avait trop de concessions, il était trop tard. Si j'ai un reproche à me faire, c'est de ne pas avoir suffisamment vu, au moment du référendum européen de 2005, qu'en se battant pour une constitution, on se battait aussi pour ce néo-libéralisme. De ne pas avoir suffisamment vu dans la résistance à l'Europe un sentiment juste de la modification de ce rapport de force, et pas seulement des archaïsmes ou des peurs.

A l'époque, dans vos écrits, vous avez cédé à l'accusation facile de populisme. La même qu'utilise à votre encontre aujourd'hui Jean Peyrelevade. N'y a-t-il pas aussi une certaine critique à faire d'une forme d'arrogance vis-à-vis du peuple?

Oui. Le populisme du peuple est la conséquence de l'élitisme des élites.

Et aujourd'hui, vous êtes pour les nationalisations et la planification!

J'ai toujours été pour la planification à la française, car c'était la procédure même où s'exprimait réellement le compromis social. Pour ce qui est des nationalisations, j'étais contre en 1981, car on ne savait pas pourquoi on les faisait concrètement, si ce n'est pour faire plaisir à Marchais. D'ailleurs, à l'époque, Minc et Peyrelevade étaient pour! Désormais, je suis pour des nationalisations partielles, afin de contrôler le crédit.

Beaucoup plus qu'en 1981, nous avons besoin de nationalisations financières (pas industrielles), car aujourd'hui il y a une sorte d'immoralisme systémique, sans foi ni loi, qui s'est emparé du secteur bancaire.

• Lionel Jospin dans un de ses livres où il s'explique sur son action de premier ministre, de 1997 à 2002, dénonce ce qu'il considère alors comme de nouvelles oligarchies tenant le pays. Pourtant ce mot, oligarchie, la gauche n'ose pas le reprendre.

Oui, et Jospin a raison. Je pense que nous sommes en train de passer d'une société de classes à une société d'ordres. Autrement dit, la société de classes implique malgré tout un certain continuum, des salaires les plus bas aux plus élevés. Là, il y a séparation radicale: les règles qui s'appliquent à la rémunération des traders, des banquiers, etc., ne sont pas les mêmes pour le reste de la société. Comme sous l'Ancien Régime.

Quand on voit qu'on se sert d'un même argument, la mondialisation, pour justifier l'abaissement du salaire des défavorisés et l'augmentation du salaire des riches... C'est une très bonne illustration. Deux modes de traitement aussi opposés tuent l'idée même d'une société comme ensemble cohérent rassemblant les plus pauvres et les plus riches. La société de classes était régulée par l'idée d'égalité, pas égalité des salaires mais d'une possibilité d'égalité. Dans cette société d'ordres, c'est exclu par construction.

Votre interpellation du PS sur la nécessité de rompre avec «l'establishment financier» est-elle entendue?

Je suis surpris de l'écho de mon article. J'entre en contact avec des gens à qui je n'avais jamais parlé. Benoît Hamon m'a appelé pour me rencontrer! C'est symbolique! Martine Aubry a manifesté beaucoup d'intérêt, et l'on doit se voir...

Que pensez-vous de Martine Aubry?

J'ai de la peine à savoir ce qu'elle pense. Il y a chez elle un côté techno, et aussi un côté non pas populiste mais populaire. Comment va-t-elle concilier cela, si elle entre dans la course à l'échalote présidentielle? Je lui ai reproché plusieurs choses quand elle était ministre, notamment l'application très bureaucratique des 35h.

Et de Dominique Strauss-Kahn, qui est un héritier de la deuxième gauche?

DSK a surtout recueilli un héritage rocardien en déshérence. Mais on ne passe pas directement d'un rôle de banquier des banquiers au rôle de successeur de Jaurès, enfin! Il y a des symboliques sociales qui sont difficiles à manier. J'ai une grande estime pour l'homme et je ne veux pas personnaliser, mais à tous ceux qui disent «Il faut faire appel à Strauss-Kahn parce qu'il vient du FMI», je réponds exactement l'inverse. Il ne faut pas faire appel à Strauss -ahn justement parce qu'il vient du FMI.

N'est-ce pas aussi parce qu'il a incarné la nouvelle politique économique de la gauche et d'un social-libéralisme, du reste loué par tous à l'époque !

Oui, d'une manière ambiguë d'ailleurs. Car Strauss-Kahn, qui est un empirique, est l'inventeur des 35 heures. On l'a oublié et ce n'était pas très deuxième gauche, au moins sous la forme qu'on leur a donné! DSK a d'éminentes qualités politiques mais je pense que, étant donné ce qui se passe, à savoir un appareil financier international qui ne veut rien entendre et s'est remis à faire comme avant la crise et même pire, il faudra un affrontement dur, à l'échelle internationale. Et je vois mal un homme qui sort du FMI conduire cet affrontement contre le système bancaire, même s'il a le souci de le réformer de l'intérieur.

Pensez-vous que la gauche est prête à penser un nouveau programme économique et social capable de sortir de la situation actuelle?

Pour l'instant, non. Car l'extrême gauche ne produit rien d'intellectuellement constructif, il n'y a qu'à lire le programme terrifiant de Besancenot ou celui de mon camarade d'école Alain Badiou. Cette absence de confrontation entre gauche radicale et gauche réformiste ne permet pas d'avancer. Ensuite, les think-tanks actuels ne sont pas opérationnels. Il y a un hiatus entre la réflexion intellectuelle, tout à fait nécessaire, et le comportement des politiques.

Quelle est l'urgence intellectuelle pour la gauche après les régionales ?          

C'est de faire un programme qui ne soit pas un programme commun, car on sait ce que signifierait une négociation avec les écolos et avec Marie-George Buffet: une addition de mesures clientélistes. Quant à moi, je suis un partisan de l'hégémonie du PS! Clairement! Si on arrivait à deux partis d'importance comparable, alors là ce serait l'impuissance assurée. Je redoute cela autant que le sarkozysme, c'est dire!

Pourquoi?

Parce qu'un programme, qui devrait être à mes yeux de lutte contre la financiarisation de l'économie mais aussi un programme de rigueur, ça ne se négocie pas entre partis. C'est un homme ou une femme et son équipe, qui doivent le proposer.

L'urgence, dans cette phase, c'est la question institutionnelle, la question sociale, l'Europe, la politique économique?

Le plus urgent est d'armer les gouvernements dans cette lutte qui existe à l'échelle internationale. Nous sommes en guerre. Oui, un système financier mène une guerre à ce qu'il y a de civilisé dans nos sociétés. La sauvagerie de ce système détruit les bases mêmes d'une société civile cohérente.

La difficulté est que la France ne peut être seule à mener cette politique sauf à tomber dans une autarcie mortelle. J'ai beaucoup critiqué la deuxième gauche mais pas au point de perdre tout réalisme économique. Faire un programme n'est pas le plus difficile.

Moi, je ne crois pas à l'urgence de la question institutionnelle. J'ai voté pour les institutions de cette V^e République et je ne le regrette pas.

• Finalement, vous seriez d'accord avec ceux qui disent «Il faudrait un Sarkozy de gauche»? Vous dites «hégémonie du PS», équipe resserrée, «un programme ça ne se négocie pas»... Vous cherchez un homme providentiel, en fait ?

Pas un homme providentiel. Je veux une équipe qui ait une idée de manœuvre. Car ce qui nous menace c'est que, compte tenu de l'effondrement possible de Sarkozy, la gauche arrive au pouvoir, comme Jospin en 1997, sans très bien savoir ce qu'elle veut faire. Le pire serait une gauche arrivant au pouvoir les mains libres et les bras ballants. Il faut absolument qu'elle ait un bon programme économique, une politique de régulation bancaire et une politique européenne. Quelques idées simples et fortes à quoi se tenir.

Pourtant ces trois thèmes, c'est Europe Ecologie qui les porte largement aujourd'hui. Sur la conversion écologique de l'économie, sur le salaire maximum, sur la lutte contre la corruption et les paradis fiscaux au niveau du Parlement européen... Les idées neuves ne sont-elles pas de ce côté-là?

Non, je ne crois pas. Je pense que l'écologie proprement dite est une contrainte et pas une chance, très clairement. L'écologie ne peut pas être une ressource puisque elle aboutira à faire payer plus cher la plupart des produits. Quant aux écolos, je crains chez eux cette tendance à l'hyperdémocratisme qui a longtemps paralysé les Verts.

On ne peut renoncer à cet instrument indispensable pour la gauche qu'est le système présidentiel. En période normale, la gauche ne gagne que si un président l'entraîne – schéma Mitterrand. La gauche est minoritaire en France sociologiquement. Seul ce système présidentiel lui donne l'égalité sociologique avec la droite. De plus, je suis dans la lignée classique de Blum, de Mendès France, de tous ces gens qui pensaient que la gauche est très difficile à mener parce qu'elle est très pluraliste. Sans un leadership fort, on ne fera rien.

Le problème est qu'en l'absence de leadership fort, comme c'est le cas depuis au moins dix ans, ce système ne laisse aucune chance à la gauche. N'est-ce pas ce système présidentiel qui pervertit le débat politique, transformant le PS en écuries présidentielles? Cette panne intellectuelle de la gauche n'est-elle pas aussi liée à ce système qui a durablement structuré les partis dans un but unique: produire des candidats à la présidentielle plutôt que de construire des rassemblements sur des programmes?

Cela vient aussi du fait qu'il y a coupure entre les intellectuels et les politiques, qui empêche les premiers de jouer un rôle utile. Par rapport au démocratisme, la gauche pour imposer ses idées a besoin non pas d'un pouvoir fort, mais d'un leadership fort. Je le crois vraiment. Blanqui d'ailleurs pensait cela. La gauche plus que la droite a besoin de s'incarner dans un homme.

Mais j'insiste sur le fait que la gauche va avoir un problème très difficile à résoudre: elle ne pourra pas échapper à l'austérité. Il ne faudra pas faire Mitterrand 1981. Il faut penser une politique ciblée sur les plus défavorisés, et pas pour les autres, puis s'y tenir. Parce que la gauche aura alors non seulement la responsabilité de sa clientèle, mais du pays tout entier.

Ce que montrent les régionales est pourtant que la gauche a de nouveau perdu le vote des jeunes et d'une grande partie des classes populaires, que l'abstention n'est pas que celle des électeurs de droite. Il y a un grand silence, un grand retrait – par rapport à l'élection de 2007.

Il faut renoncer à l'idée que les classes populaires votent systématiquement à gauche. Mais c'est pour partie vrai. Ce que j'avais apprécié dans la démarche de Ségolène Royal en 2007 est qu'elle avait su remobiliser ces électorats. Et sur ces bases: une sorte de leadership et quelques idées claires. Ensuite, elle m'a beaucoup déçu mais cela, elle l'avait réussi, contre les apparatchiks justement.

Aujourd'hui, ce profil que vous esquissez d'un leader à gauche, n'est-ce pas celui de François Hollande?

Sans doute. Je pense qu'il pourrait porter un tel projet, s'il était un peu plus charismatique. Mais il n'est pas le seul!

Justement, vous parliez d'un leadership charismatique. Il y a là un problème...

Il a le bon positionnement idéologique, politique, économique. Il fait des propositions mais elles sont passées totalement inaperçues.

François Bonnet